Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

Täällä kaikki voivat halutessaan pulista anonyymisti.

Valvojat: Biarritz, ViaNocturna, Suska

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Dacrest » 16.10.2022 17:37

Kävelytestin perusteella jalostukseen hyväksytyistä eb:stä 80% ei ole täysin palautunut 15 minuutin päästä, tästä kusilenkkiin verrattavissa olevasta suorituksesta (80% on BOAS 1 tuloksen saaneiden osuus 0+1 -tuloksista).
Ja kuten JTO:ssa on mainittu, testiin on viety pääasiassa paremmin hengittäviä yksilöitä.

Mikä kissapuolella mättää? Lyhyet kuonot?
Ainakaan Kissaliitto ei rekisteröi Scottish fold -rotua, hatunnosto siitä.
...tai ainakin Rantanplan
Dacrest
Oman elämänsä RinTinTin
 
Viestit: 1710
Liittynyt: 31.07.2022 02:13

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Totoro » 16.10.2022 17:45

En mä siitä mitään ajattele ennen tai nyt muuta kuin että taivaan kiitos kissoista.
Totoro
 

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Totoro » 16.10.2022 17:49

Siis maatiaisista. Sen kyl toki tiedän ettei koirapiirit Suomessa ole tunnettuja hyvistä asenteista ja toiminnasta sinänsä ollenkaan suusta suuhun perimätiedolla, valitettava tosiasia
Totoro
 

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Umac » 16.10.2022 18:00

Yleiskokous

Kennelliiton korkein päättävä elin on yleiskokous, joka kokoontuu kolmen vuoden välein. Yleiskokoukseen voivat osallistua kaikki Kennelliiton henkilöjäsenet ja jäsenyhdistykset. Yleiskokouksessa päätetään kaikista laajakantoisista ja periaatteellisista asioista, kuten Kennelliiton säännöistä. Yleiskokouksessa jäsenet valitsevat edustajansa Kennelliiton valtuustoon seuraavalle valtuustokaudelle. Seuraava yleiskokous on sunnuntaina 27.11.2022. Siinä valitaan Kennelliiton valtuusto kaudelle 2023-2025.

lähde: SKL https://www.kennelliitto.fi/tietoa-meista/paatoksenteko
boldaus minun
Jos elämä ei sinua ravistele...
(Harri Gustafsberg)
Umac
 
Viestit: 9293
Liittynyt: 30.07.2022 14:36
Paikkakunta: Vantaa

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Lago » 16.10.2022 18:59

Mikäs tää Koiramme-lehden 10/22 s.95 juttu on että jatkossa rotujärjestön puoltaessa merle+merle -yhdistelmät on collieilla ok? Ja jatkossa muutkin rotuyhdistykset voi anoa saman käytännön? Onko merle-merle -yhdistelmien terveyshaitoista tullut uutta tutkittua tietoa mikä kumoaisi vanhastaan tiedetyn asian että tuplamerle altistaa pennut vakaville silmä- ja korvaongelmille? Jos ei, niin millä tätä päätöstä perustellaan?
Lago
 
Viestit: 51
Liittynyt: 30.07.2022 13:53

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja luin jostain » 16.10.2022 19:06

Kennelliitossa taitaa olla noin 140 000 jäsentä, ei sen enempää.
luin jostain
 

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Dacrest » 16.10.2022 19:52

Lago kirjoitti:Mikäs tää Koiramme-lehden 10/22 s.95 juttu on että jatkossa rotujärjestön puoltaessa merle+merle -yhdistelmät on collieilla ok? Ja jatkossa muutkin rotuyhdistykset voi anoa saman käytännön? Onko merle-merle -yhdistelmien terveyshaitoista tullut uutta tutkittua tietoa mikä kumoaisi vanhastaan tiedetyn asian että tuplamerle altistaa pennut vakaville silmä- ja korvaongelmille? Jos ei, niin millä tätä päätöstä perustellaan?


Tuollaista tietoa en löytänyt Kennelliiton tai Collieyhdistyksen sivuilta.
...tai ainakin Rantanplan
Dacrest
Oman elämänsä RinTinTin
 
Viestit: 1710
Liittynyt: 31.07.2022 02:13

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Kurppa^ » 16.10.2022 19:54

Miten koirien rekisteröinti jos haluaa vältellä kennelliittoa, voiko suomalainen kasvattaja rekisteröidä pentunsa vaikka Australiaan jos siltä tuntuu?

Edittiä, en siis itse kasvata, tuli vaan mieleen kun olen lukenut useampienkin kasvattajien ”uhkailuja” erota kennelliitosta että minne ne sitten pentunsa rekkaa :?:
Korvat on pörröisen kivat
Kurppa^
 
Viestit: 38
Liittynyt: 15.09.2022 19:23

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Vieras » 17.10.2022 08:32

Erosin jäsenyydestä kymmenisen vuotta sitten. Se on ikävä kyllä totta, että jos haluaa missä tahansa lajissa kilpailla, on yhteys Kennelliittoon onnistuttu saamaan käytännössä pakolliseksi. Toivottavasti nuoret ja innokkaat jaksavat tätä tilannetta lähteä muuttamaan ja rinnalle alkaa tulla erillisiä seuroja ja sarjoja. Yhtään hetkeä en ole eropäätöstäni katunut. Kertaakaan ei ole viime vuosina käynyt mielessä maksaa Kennelliitolle jäsen- tai mitään muutakaan maksua noin epäeettisen toiminnan rahoittamiseksi. Terveystarkastuksetkin teetän Koiranetin ulkopuolella. En sano että epävirallisesti, koska en halua antaa kuvaa liitosta jotenkin ainoana, oikeana ja virallisena tahona.
Vieras
 

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Darre » 17.10.2022 08:58

Tässä nyt kyseessä olevassa asiassa on menty metsään ja pahasti. Olisi vaatinut paljon ripeämpää ja selkärankaista toimintaa.

Umpisairaiden rotujen kasvattaminenkin vain jatkuu. Olen aikaisemman kommentoijan kanssa samaa mieltä siitä, että on todella huolestuttavaa kun koiraeläimen pitää jollain lailla palautua kilometrin kävelystä.

Olen kyllä Kennelliiton jäsen enkä aio kaikesta huolimatta jäsenyydestä luopua, syynä se että olen mukana kaverikoira- ja lukukoiratoiminnassa sekä rotuyhdistyksessä sellaisissa hommissa, että on pakko päästä Omakoiraan. Näitä haluan jatkaa edelleen.
"Dogs are not our whole life, but they make our lives whole."
- Roger Caras
Darre
 
Viestit: 1282
Liittynyt: 30.07.2022 13:56
Paikkakunta: Lahti

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Jasmike » 17.10.2022 11:35

Ajattelin viikonloppuna, että mihinkään Kennelliiton yleisiin jalostusstrategioihin tai rotujärjestöjen JTO:ihin on sitten ihan turhaa ja naurettavaa edes yrittää (taas) vedota, kun me kaikki kerran tiedämme ja voimme nähdä, että epämuodostuneita ja sairaita pentuja syydetään yhä edelleen markkinoille ja palkitaan näyttelyissä, ja tiedämme myös, kiitos Hesarin uutisoinnin, miten liitoissa suhtaudutaan -yhä edelleen- koirien väkivaltaiseen kohteluun. No, äsken kävin lukemassa Kennelliiton facebookkia, ja mitäpä siellä olikaan Kennelliiton puolelta vastattu kommentteihin: vedottu Kennelliiton yleiseen jalostusstrategiaan! Heh, melkein jo naurattaisi jos ei asia olisi niin vakava.

Mitä himskatin väliä sellaisilla strategioilla on kun ne syntyvät koirat eivät pysty edelleenkään hengittää tai liikkua normaalisti?? Mitä JTO:t auttavat kun niitä laativat kasvattajat itse, ja useimmissa roduissa enemmistö kasvattajista valitettavasti vastustaa pevisatutkimuksia ja kaikenlaisia jalostuksen rajoittamisia erittäin voimakkaasti. (Eli aika minimillä mennään monessa rodussa kuten koirien terveystilanteesta voi nähdäkin.. eihän kaikissa suosituissakaan roduissa ole edes yhden yhtä pevisatutkimusta jalostuskoirille..) Entä miten se pöytälaatikossa oleva strategiapaperi auttaa koiria joita sähkötetään treeneissä tai joista yksi pitää kiinni ja toinen hakkaa?

Alan olla niin kurkkuani myöten täynnä. Oikeastiko meinaavat selvitä tuosta kaikesta taas muutamilla kauniilla korulauseilla? Eivätkö tosiaan näe tai koe että ongelmia olisi missään? Eikö mikään saa näkemään asioita koirien hyvinvoinnin ja terveyden kannalta?? Meitä sanahelinästä tarpeekseen saaneita taitaa olla nyt tosi paljon.
Jasmike
 
Viestit: 301
Liittynyt: 03.08.2022 12:01

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Jasmike » 17.10.2022 13:58

Ihan vitsi näköjään tuo kävelytestikin.

Kennelliiton yleisen jalostusstrategian ja englanninbulldoggien rotujärjestön JTO:n mukaan suvunjatkamiseen soveltuvat siis hyvin koirat, jotka oireilevat vielä 15 minuutin kuluttua kuluttua yhden kilometrin kävelyn jälkeen. Aikamoista.

Olen ollut käsityksessä, että kävelytestillä karsittaisiin kaikki hengitysvaikeuksiset koirat pois jalostuksesta (tietenkin!!), mutta eipä sitten näköjään. :( Hyvä tietää tämäkin. :(
Jasmike
 
Viestit: 301
Liittynyt: 03.08.2022 12:01

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Jasmike » 17.10.2022 17:44

Ja Kennelliittoonhan ne rotujärjestöjen laatimat JTO:t lähetetään hyväksyttäviksi, eli pelkästään rotujärjestöjen vastuulla niitten sisältö ei ole.
Jasmike
 
Viestit: 301
Liittynyt: 03.08.2022 12:01

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Owl » 17.10.2022 18:14

Minä olen Kennelliiton jäsen, eikä ole mitään aikomusta erota vaikka aktiivisuutta voisi verrata siihen keskiverto tapakristittyyn joka maksaa kirkollisveronsa, mutta on papin kanssa tekemisissä lähinnä häissä, hautajaisissa ja lapsen kastajaisissa.
Syy miksi en aio erota, on se että joskus aikanaan oli Kennelliitollakin mahdollisuus liittyä ainaisjäseneksi.
Itse teininä olin sen verran kaukonäköinen, että siirryin suoraan nuorisojäsenestä ainaisjäseneksi maksamalla kerralla 10 vuoden jäsenmaksut.
Tuosta on nyt reilut 25 vuotta aikaa, joten katsoisin olevani ihan mukavasti voitolla, enkä siis eroa vaan pysyn ihan kiusallakin jäsenenä, eli saavat jatkossakin tarjota ilmaiseksi lehden ja muut jäsenedut :twisted:
Owl
 

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Dacrest » 18.10.2022 00:23

Jasmike kirjoitti:Ihan vitsi näköjään tuo kävelytestikin.

Kennelliiton yleisen jalostusstrategian ja englanninbulldoggien rotujärjestön JTO:n mukaan suvunjatkamiseen soveltuvat siis hyvin koirat, jotka oireilevat vielä 15 minuutin kuluttua kuluttua yhden kilometrin kävelyn jälkeen. Aikamoista.

Olen ollut käsityksessä, että kävelytestillä karsittaisiin kaikki hengitysvaikeuksiset koirat pois jalostuksesta (tietenkin!!), mutta eipä sitten näköjään. :( Hyvä tietää tämäkin. :(


Joo, vitsihän tuo on. Tuntuu "viherpesulta": ollaan kauheasti tekevinään jotain ja mainostetaan sitä suureen ääneen että suuri yleisö on tyytyväinen.

Ja vaikka pahimmin oireilevat - jotka eivät meinaa selvitä tuosta kilometristä - jätetään pois, jokainen vähänkin jalostuksesta ymmärtävä tietää ettei ne ominaisuudet aina periydy suoraviivaisesti.
Eli rodussa jossa on paljon lonkkavikaa, A + C -lonkat yhdistämällä voi hyvinkin tulla D + E -lonkkia. Ja jos parempaan suuntaan mennään, se on todella pitkä tie.

Maalaisjärjellä ajatellen sama pätee näihin hengitysongelmiin. Luottamalla kävelytestin ratkaisevan tilanteen, luvassa on vielä monen monta sukupolvea jatkuvasta happivajeesta kärsiviä koiria. :|
...tai ainakin Rantanplan
Dacrest
Oman elämänsä RinTinTin
 
Viestit: 1710
Liittynyt: 31.07.2022 02:13

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Dacrest » 18.10.2022 00:33

...tai ainakin Rantanplan
Dacrest
Oman elämänsä RinTinTin
 
Viestit: 1710
Liittynyt: 31.07.2022 02:13

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja TlGER » 18.10.2022 01:15

Umpisairaiden rotujen kasvatuksen ja maahantuonnin pitäisi olla kiellettyä Suomen laissa. Joo, toki olisi vastuullinen ja esimerkillinen veto Kennelliitolta kieltää niiden rekisteröinti ja näyttelytys, mutta kyllä näiden rotujen olemassaolo ja lisäännyttäminen on vakavuudeltaan enemmän viranomais- kuin jonkun harrastuskerhon asia.
TlGER
 
Viestit: 756
Liittynyt: 31.07.2022 08:53
Paikkakunta: Turku

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Dacrest » 18.10.2022 01:59

^Samaa mieltä.

Umpisairaiden rotujen kasvatus ON eläinsuojelulain kahdeksannen pykälän mukaan kiellettyä:

"Eläinjalostus ja geenitekniikka

Eläinjalostuksessa on otettava huomioon eläinsuojelulliset näkökohdat sekä eläinten terveys.

Sellainen eläinjalostus tai jalostusmenetelmien käyttäminen, josta voi aiheutua eläimelle kärsimystä taikka merkittävää haittaa eläimen terveydelle tai hyvinvoinnille, on kielletty."

https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1996/19960247

Monta muutakin kohtaa laista osuu tähän.
Esim eb:n kohdalla kyse ei ole pelkästään hengitysvaikeuksista, vaan rodun ulkomuoto ja rakenne aiheuttaa mm paskoja luustoja - noin 1% rodussa on luustoltaan tutkitusti terveitä. Luustoon vaikuttavat myös muutkin asiat, mutta joillain roduilla se on yhteydessä ulkomuotoon.

Lisäksi eb:llä on ulkomuotojalostuksen ansiosta ainakin tulehtuvat ihopoimut, peräaukon päälle kääntyvät hännät (jotka estävät ulostamisen) sekä naamarypyistä johtuvat silmäluomien kiertymiset.

Laki on olemassa ja kriteerit eläinten kärsimykselle täyttyvät selvästi. Mutta kukaan ei puutu, ketään ei kiinnosta. Kennelliiton siunauksella saa tehdä mitä vaan?
...tai ainakin Rantanplan
Dacrest
Oman elämänsä RinTinTin
 
Viestit: 1710
Liittynyt: 31.07.2022 02:13

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Mea » 18.10.2022 02:53

Ei mulla muuta kuin että tulen kauhistelemaan. YHDEN kilometrin jälkeen?! Naurattaisi jos ei itkettäisi. En tiennyt että se kävelytesti on noin täysi vitsi. Kuka ihme ottaa koiran joka ei pysty kävelemään edes kilometriä? Itsekään en mikään kävelyihme ole mutta joku raja. Suunnilleen parasta koirien kanssa on puistossa tai metsässä, kun ne saavat viilettää vapaana ja näkee miten ne rakastavat juoksemista.

Kennelliittoon en ole koskaan kuulunut, kun ei ole ollut syytä. Nyt vielä vähemmän.
Mea
 
Viestit: 7227
Liittynyt: 30.07.2022 16:30

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Umac » 18.10.2022 03:59

Kike Elomaa oli eilen puhunut Eduskunnassa tästä suojelukoirajutusta. En katsonut Fb-sivua mikä oli linkitetty mainintaan eli en tiedä sisältöä.
Eduskunnan sivuille tulevat muutaman päivän jäljessä.
Jos elämä ei sinua ravistele...
(Harri Gustafsberg)
Umac
 
Viestit: 9293
Liittynyt: 30.07.2022 14:36
Paikkakunta: Vantaa

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Vieras » 18.10.2022 10:21

Collieyhdistyksen nettisivuilla on tämmöinen:

https://www.scy.fi/uutiset/paatos-merle ... ien-jalos/

Eli edelleenkään kahta ilmiasultaan merleä ei ilmeisesti saa yhdistää.
Vieras
 

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Umac » 18.10.2022 17:26

Katselin SKL:n sivuilta tuota keskustelua ja ilm. OE (=Oikeutta eläimille) ei ole aiemmin, poliisin suosituksesta, luovuttanut sumentamatonta materiaalia? Ennen kuin nyt vasta.
Kumma kuvio sekin.
https://fi-fi.facebook.com/kennelliitto/
Jos elämä ei sinua ravistele...
(Harri Gustafsberg)
Umac
 
Viestit: 9293
Liittynyt: 30.07.2022 14:36
Paikkakunta: Vantaa

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja nimilista » 18.10.2022 20:06

OE kertoo sivuillaan luovuttaneensa videolla esiintyvien henkilöiden nimilistan Kennelliitolle jo alkuvuodesta 2021.
nimilista
 

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Iidis79 » 18.10.2022 20:33

Englanninbulldoggi on varmaan räikein esimerkki todella pilalle jalostetusta koirasta. Miten paljon rodun kotimaa Englanti vaikuttaa rodun yleiseen tilanteeseen? Oliko se Norjassa jo kielletty ja joku toinenkin eurooppalainen maa (Hollanti?) kiristänyt kriteereitä.
Iidis79
 
Viestit: 3003
Liittynyt: 01.08.2022 09:16
Paikkakunta: Lahti

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Vieras » 19.10.2022 08:10

"OE kertoo sivuillaan luovuttaneensa videolla esiintyvien henkilöiden nimilistan Kennelliitolle jo alkuvuodesta 2021."

No mutta eihän nimilista mikään todiste ole. Kuka tahansa voi tehdä perättömän ilmiannon kenestä vain, ei sillä perustella voi sanktioita langettaa. Sana sanaa vastaan, jos henkilö kieltää kaiken.
Vieras
 

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja msk » 19.10.2022 08:17

Vieras kirjoitti:"OE kertoo sivuillaan luovuttaneensa videolla esiintyvien henkilöiden nimilistan Kennelliitolle jo alkuvuodesta 2021."

No mutta eihän nimilista mikään todiste ole. Kuka tahansa voi tehdä perättömän ilmiannon kenestä vain, ei sillä perustella voi sanktioita langettaa. Sana sanaa vastaan, jos henkilö kieltää kaiken.


Näinhän se on. Olisi aika ikävää jos Kennelliitto toimisi tällaisessa asiassa pelkän nimilistan varassa, ilman pitäviä todisteita.
Siitä se vasta haloo syntyisikin jälkeenpäin.
Olisi silti pitänyt jättää valitsematta epäilyksen alainen henkilö ihan sillä perusteella että hänestä on tuollainen epäily.
"Emme voi valita sinua koska sinua epäillään eläinrääkkäyksestä. Asia pitää selvittää."
You don´t have a soul.
You are a Soul,
you have a body.

C.S Lewis
msk
Ketomummo
 
Viestit: 3782
Liittynyt: 30.07.2022 16:34

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Mea » 19.10.2022 08:40

^ No mutta en tiedä tuostakaan, voihan jokainen ilmoittaa kenestä tahansa (josta ei tykkää), että tuo on muuten eläinrääkkääjä. Ja sitten ei sen takia pääsisi osallistumaan. Minustakin on edellisessä elämässä tehty pari perätöntä nimetöntä elsua ihan siksi että ko. henkilö vihasi minua syvästi. (Olisi pitänyt vastavetona tehdä hänestä nimetön lasu, mutta harmi että olen hyvin kiltti ihminen. Haudon kuitenkin ajatusta.)

Tietysti tämä tapaus on aika selvä jos se kerran näkyy videolla.
Mea
 
Viestit: 7227
Liittynyt: 30.07.2022 16:30

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Valkosipulisilakka » 19.10.2022 09:05

^Joo, mutta ne videot, joita OE aiemmin toimitti, olivat blurrattuja. SKL on vasta nyt saanut sellaiset versiot, joissa naama näkyy.
Valkosipulisilakka
 
Viestit: 473
Liittynyt: 26.08.2022 13:27

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja Jasmike » 19.10.2022 09:38

Tähän astihan Kenneliitto on sanonut, että he eivät pysty tehdä mitään sen takia kun asiasta ei ole vielä päätöstä viranomaispuolelta eli tuomioistuimesta. Että ennen viranomaispäätöstä he eivät voi tehdä mitään.

Eilen sitten ylimääräisen kokouksen jälkeen ilmoitettiin että vihdoin päästään toimimaan tässä asiassa kun heille oli nyt vihdoinkin toimitettu sumentamattomat videot.

Aika ristiriitaista..
Jasmike
 
Viestit: 301
Liittynyt: 03.08.2022 12:01

Re: Mitä ajattelet Suomen Kennelliitosta nyt?

ViestiKirjoittaja pikku-haukku » 19.10.2022 09:47

Kurppa^ kirjoitti:Mun mielestä on huolestuttavaa, että pitää todistaa koiran kykenevän kävelemään kilometrin kuolematta, palautumisaika vartti :shock: toki on hyvä että edes jotain tehdään, mutta kuinka kauas metsään on menty kun tämänkaltaisia asioita pitää testata :(

Tää on jotain ihan järkyttävää, että pitää jaksaa "peräti" kilometri kävellä :shock:
Jopa meidän edesmenneet griffonit kävelivät kympin lenkkejä, eikä ne kuollu matkalle
Ei ole tärkeätä kuinka vanha olet, vaan kuinka olet vanha
- Marie Dressler
Avatar
pikku-haukku
 
Viestit: 661
Liittynyt: 31.07.2022 11:28

EdellinenSeuraava

Paluu Rekisteröimättömät

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: aunet, Evakko, Tiibetinhelmi ja 13 vierailijaa