Eläinlääkärissä käydään-ketju

Yleistä pulinaa lemmikeistä.

Valvojat: Biarritz, ViaNocturna, Suska

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja DeepForest » 04.03.2026 22:20

Umac kirjoitti:^^Toki, anestesia on eri asia kuin rauhoitus ja hampaita ei voi hoitaa edes rauhoituksessa. Hinta on aika linjassa mitä kaikkialla.


Näin juuri ja tosiaan olin varautunut kalliimpaan keikkaan, joten oikein mukava näin päin. Toki nyt kun on sattunut eka kertaa, että joutuu juoksemaan jatkuvasti eläinlääkärissä, niin täytyy tulevaisuudessa kyllä pohtia, uskaltaako uusia koiria enää hankkia. Meillä siis ihan hoidettavia sairauksia, mutta vaativat säännöllisiä kontrollikäyntejä ja toisella koiralla on myös päivittäinen lääkitys, mikä ei ole ihan halpa sekään.
DeepForest
 
Viestit: 83
Liittynyt: 30.07.2022 21:35

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Mea » 05.03.2026 08:24

Meillä syötiin nyt sitä painonsa-arvosta-kultaa ruokaa. Ei ole tullut närästystä ja hyvin on maistunut, toki voi olla uutuudenviehätystä.

Sen arvot ovat tällaiset, mitä sanotte:

RAVINTOAINEET
osuus koostumuksesta, %
● Raakavalkuainen 24
● Eläin- ja kasvip. raakavalk. suhde 100/0
● Rasva 18
● Kivennäiset 7
● Raakakuitu 4,5

TÄRKEIMMÄT RAVINTOARVOT
● Laskennal. ME** (kcal/100g)*** 377
● In vivo -mitattu ME** (kcal/100g) 384
● Raakavalk. sulavuus (in vivo; %) 91
● Rasvan sulavuus (in vivo; %) 97,5
● Energia raakavalkuaisesta (%) 23
● Energia rasvasta (%) 42
● Energia TUA:sta (%) 35

KOOSTUMUS
Perunatärkkelys (1), hydrolysoitu kalan valkuainen(2) (24 %), eläinrasva, lignoselluloosa, kivennäiset, hydrolysoitu sian ja siipikarjan valkuainen(2), sokerijuurikasleike, frukto-oligosakkaridit, panimohiiva, rasvahappojen mono-, di- ja triglyseridit, Lactobacillus acidophilus.
1) Hiilihydraatin lähde.
2) Raakavalkuaisen lähteet.
● Raakavalk. ja kal. suhde (g/Mcal) 64

Myönnän etteivät sano mulle mitään. Ilon kasvattaja on koulutukseltaan vaikka mikä, myös koirien ruokaneuvoja (tai joku sellainen). En tiedä neuvooko se ilmaiseksi kun kyseessä ei olisi sen kasvatti, mutta en halua kysyäkään. On nimittäin näin selän takana sanottuna todella tympeä ihminen, enkä ole unohtanut sitä kun Iloa hakiessani se puhalsi tupakansavut sen naamalle. Oli siis ajanut kolmisen tuntia autolla ja piti samantien polttaa tupakka ja toisella kädellä ojensi Ilon mulle.
Mea
 
Viestit: 7557
Liittynyt: 30.07.2022 17:30

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja aunet » 05.03.2026 09:41

En näe äkkiseltään tuossa mitään ihmeellistä. Valkuaisen lähteenä eläinproteiini (edellisessähän se oli soija) eli kala, jonka sulavuus tunnetusti parempi kuin lihan. Jospa nyt alkaisi nahkan alle tarttumaan paremmin! Hyvä kun sopi, haisiko ruoka kalalle omaan nenään?
aunet
 
Viestit: 3108
Liittynyt: 16.08.2022 12:40

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Mea » 05.03.2026 10:49

Ainakin se haisi jollekin! Mulla on niin olematon hajuaisti etten erota mitään (en tajua hajuvesiä, ne tuoksuvat kaikki samalle!) mutta haisua se oli.
Mea
 
Viestit: 7557
Liittynyt: 30.07.2022 17:30

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Darre » 05.03.2026 12:13

Kettu on välillä roikottanut toista korvaansa ja ravistellut päätään ja mietin pitäisikö korvaa mennä näyttämään, vaikka sinänsä se ei vaikuta kipeältä. Välillä se on siis ihan ok. Vähän epäilystä, että saisiko se lunta korvaansa. koska sukeltelee hangessa koko ajan. kun korvatulehdukset ovat noilla kuitenkin aika harvinaisia (mun 24 vuotisen mitteliurani aikana yksi ainoa).
"Dogs are not our whole life, but they make our lives whole."
- Roger Caras
Darre
 
Viestit: 1355
Liittynyt: 30.07.2022 14:56
Paikkakunta: Lahti

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Umac » 05.03.2026 12:55

^Meillä aina tätä kaapissa:
https://www.yliopistonverkkoapteekki.fi ... -18-x-5-ml

Ohje tuli vuosia sitten netistä ell Teppo Heinolalta. Ukon kaikki ravistelut hoituneet 1-2 hoidolla. Erinomainen tuote! :thumbup:
Jotkut korvahuuhteet alkopohjaisia ja Teppo manaa ne. Tuo on öljymäinen tuote, korvakarvoihin saattaa tulla sanomista, Ukolla se ei näy mutta turkkirodulla eri asia?
Meilläkin könytty hanget, puskat ja pöpeliköt, rapakin joskus lentää.
Jos elämä ei sinua ravistele...
(Harri Gustafsberg)
Umac
 
Viestit: 9567
Liittynyt: 30.07.2022 15:36
Paikkakunta: Vantaa

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Tiibetinhelmi » 06.03.2026 10:27

^Tuossa lukeekin, että tuote on poistunut. Toivottavasti ei kuitenkaan lopullisesti?
Tiibetinhelmi
 
Viestit: 8270
Liittynyt: 17.05.2023 10:19
Paikkakunta: Pyttis

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Darre » 06.03.2026 11:16

Mulla on korvanpuhdistusainetta, mutta se on kyllä jo mennyt vanhaksi :think: Jotenkin tuntuisi turhalta ostaa joku tuote kaappiin vanhenemaan, kun noilla on siis aniharvoin korvissa mitään.

Toi Ketunkin korva on vähän mysteeri. Korva on aivan siisti, ei punoitusta, eritettä tai hajua. Se ei ole kipeä, koira antaa ihan normisti hieroa korvaa ulkopuolelta eikä itse raavi tai hankaa sitä mihinkään. Ei vaan pidä korvaa koko aikaa ihan pystyssä, välillä vähän pää vinossa ja ravistelee. En oikein usko tulehdukseen. Ekan mittelin kasvattaja kyllä aikoinaan kertoi, että spitzeillä voi kasvaa korviin korvoja, jotka tietyn mittaisina ärsyttävät korvakäytävän seinää, mutta harmi poistuu kun karva kasvaa ja kääntyy. Ehkäpä on vain sellainen, eikä sillä ole mikään aivokasvain tai parantumaton neurologinen sairaus :crazy: Katotaan nyt, jos ei hellitä niin onhan se vietävä lääkäriin, koska se on "omituinen". Se on erittäin hyvä syy :mrgreen:
"Dogs are not our whole life, but they make our lives whole."
- Roger Caras
Darre
 
Viestit: 1355
Liittynyt: 30.07.2022 14:56
Paikkakunta: Lahti

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Koiruuksia » 06.03.2026 11:19

Se on tosi hyvä syy.
Toivottavasti korvajuttu oli vain joku ohimenevä juttu.
Katsoin niin meillä on myös kaikki korvajutut vanhentuneet.
Koiruuksia
 
Viestit: 6752
Liittynyt: 16.02.2024 16:08

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Mea » 06.03.2026 11:20

Meilläkään ei ole kummoista kotiapteekkia koska kaikki vanhenee. Ainoastaan masujuttuja menee joskus, en muista muuta. Ja Vetramiliä.

Muuten oli puhetta selvitettiinkö Wilpurtin närästyksen syytä, niin otettiinhan siitä röntgenkuva. En muista enää mitä varten se oli mutta jotain sillä varmistettiin. Tähystykset ja muut jätettiin tekemättä ja siirryttiin hoitamaan ruokavaliolla.
Mea
 
Viestit: 7557
Liittynyt: 30.07.2022 17:30

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Koiruuksia » 06.03.2026 11:31

Meillä on koirien kotiapteekissa joustavaa sideharsoa, vanua, haavateippiä. On sitä itseensäliimautuvaa sidettä. Sitten on Betadinia. Ja jotain muita haavanhoitoon/puhdistukseen tarkoitettuja juttuja.Siellä on purkki tankoparsaa ja parafiiniöljyä.
Särkylääkettä koirille (Norocarp). Ainon särkylääkkeet. Voi olla jotain muutakin, en jaksanut mennä katsomaan. Nuo muistin.
Tassurasvat ovat kynsileikkureiden kanssa samassa lootassa.
Koiruuksia
 
Viestit: 6752
Liittynyt: 16.02.2024 16:08

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Darre » 06.03.2026 11:39

Mulla on kanssa erilaisia tarvikkeita tassusiteen tekemiseen ja haavanpuhdistukseen sekä paraffiiniöljyä ja kipulääkettä (Metacam). Dia-Tabeja taisi jäädä vuoden takaisesta vatsatautiepisodista, ne ovat varmaan vielä käyttökelpoisia ja maitohappobakteerivalmiste myös.
"Dogs are not our whole life, but they make our lives whole."
- Roger Caras
Darre
 
Viestit: 1355
Liittynyt: 30.07.2022 14:56
Paikkakunta: Lahti

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Mea » 06.03.2026 11:50

Meilläkin on tavaroita kuten tassusiteitä kun ne voivat vaan olla. Mutta vanhenevat ovat ongelma ja niitä joudun olemaan hankkimatta.
Mea
 
Viestit: 7557
Liittynyt: 30.07.2022 17:30

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja MJK » 08.03.2026 10:46

Darre: Meillä pystärikorvaisilla menee just välillä joku karva korvassa "poikittain" ja aiheuttaa jonkin aikaa korva lurpallaan oloa mutta menee siis aika nopeaa ohi, viimeistään saman päivän aikana. Mä rapsuttelen silloin korvaa sekä sisältä että ulkoa niin yleensä tilanne laukeaa jo sillä. Ensimmäiseltä tämän rotuiselta tähystettiin korva tuon vaivan takia ja todettiin että karvahan siellä oli niin näitä kahta nykyistä ei ole tutkittu kun sama vaiva tuntuu olevan.
Mutta tätä tapahtuu siis vain aina silloin tällöin ja menee nopsaan ohi.
MJK
 
Viestit: 515
Liittynyt: 01.08.2022 09:03

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Mea » 09.03.2026 13:19

En nyt tajunnut kummin päin tämä tällä kertaa menee, mutta Evidensian on ehdottomasti oltava Turun seudun pieneläinpäivystys. "Kiista Turun pieneläinpäivystyksestä palaa takaisin markkinaoikeuteen" https://yle.fi/a/74-20214277

Nämä molemmat klinikat sijaitsevat Raisiossa. Evidensia Vettori on _sairaala_, Papuvet on pikkuklinikka jossa ei ole tarjolla muuta kuin lämmintä kättä, jos sitäkään. Kun ne olivat hetken aikaa yöpäivystyksenä, sivuilla luki että omistaja tarkkailee eläimen vointia kotona yön aikana. Oikeasti?! Versus se että eläin on teholla Vettorissa. Meillä ollaan oltu, ja ollaan siitä hoidosta todella kiitollisia (vaikkakin köyhiä). Onneksi silloin Papuvetinkin aikaan Vettoriin sai jäädä yöksi jos pääsi sisään ennen klo 23. Onneksi keskellä yötä ei koskaan sattunut mitään, mutta sitä odotellessa.
Mea
 
Viestit: 7557
Liittynyt: 30.07.2022 17:30

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Darre » 11.03.2026 15:09

Ketun korvaepisodista: olin varannut sille ell-ajan ylihuomiseksi, jos korvan roikottaminen ja pään ravistelu jatkuu. Mutta päätin kuitenkin koittaa puhdistamista (sillä vanhentuneella aineella) ja toisen putsauskerran jälkeen vaiva hävisi. Peruin ajan tänään ja hyvä niin.
"Dogs are not our whole life, but they make our lives whole."
- Roger Caras
Darre
 
Viestit: 1355
Liittynyt: 30.07.2022 14:56
Paikkakunta: Lahti

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Tiibetinhelmi » 12.03.2026 07:22

^Todella hyvä, että vaiva hävisi! :thumbup:
Tiibetinhelmi
 
Viestit: 8270
Liittynyt: 17.05.2023 10:19
Paikkakunta: Pyttis

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Mea » 12.03.2026 08:12

Meillä uusi ruoka maistuu (melkein valitettavasti) edelleen sekä Wilille että Taunolle eikä siitä tule mitään oireita. Se vaan kun pussin kyljessä lukeva annosmäärä on todella iso, niin en kyllä ihan niin paljon saa menemään. Paino pitäisi nyt ottaa omalla vaa'alla ensimmäistä kertaa ja sitten kuukauden päästä katsoa, koska ei se oma vaaka juuri vertaudu ell-punnituksiin. Oma vaaka on vaan vähän huono ja hankala, se on yhteydessä rannekkeeseen ja sen sovellukseen, muuten hankkisin erilaisen. Sillä ei voi punnita toisen kerran peräkkäin muutamaan minuuttiin jostain syystä. Lisäksi pitäisi muistaa tehdä tämä ensimmäisenä aamulla, koska jos menen päivällä vaa'alle niin sehän näyttää ihan hirveää lukemaa ja saan sydärin ja kuolen, vaikka tiedänkin että päivälukema on eri. Eli olen vähän henkisissä ongelmissa näiden vaakojen kanssa. Lukemat menevät myös automaattisesti sovellukseen ja se kiljuisi punaista, mutta saahan ne siitä poistettua kai.

Mieluummin punnitsisin eläinlääkärissä. Tietääkseni sinne saa mennä ihan vain punnitsemaankin. Voitaisiin käydä siinä samassa paikassa missä viimeksi oltiin.
Mea
 
Viestit: 7557
Liittynyt: 30.07.2022 17:30

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja aunet » 12.03.2026 10:06

Hyvä kun maistuu ja on ollut sopivaa ruokaa. Älä tuijottele liikaa niitä pussin kyljen annoksia. Itse jos olisin nämä vuosikymmenet niitä noudattanut, pahasti oltaisiin pieleen menty. Toki minulla on pitkä kokemus koirien ruokinnasta ja siitä, miten koiran painoa ja lihaskuntoa seurataan ilman vaakaa. Vuosien varrella ollut tietysti kaiken ikäisiä ja kokoisia ja kisaavia/ei-kisaavia koiria. Eikä ongelmia ole ollut ruokinnan suhteen. Voit käydä punnaamassa koiran eläinlääkärissä milloin vain, toki ilmoitus kassalla hyvien tapojen mukaista. Lisäksi esim. Mustissa ja Mirrissä on vaakoja.
aunet
 
Viestit: 3108
Liittynyt: 16.08.2022 12:40

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Mea » 12.03.2026 10:15

Joo idea on tosiaan olla se sama vaaka aina. Se missä viimeksi punnittiin ennen ruuan vaihtoa on miehen kodin lähellä ja siitä voisi suunnata sinne kahville. Mutta sinne ajaa 20-30min ruuhkasta riippuen. Tässä on myös lähellä Musti ja Mirri, eipä olekaan tullut mieleen että sielläkin voisi olla.
Mea
 
Viestit: 7557
Liittynyt: 30.07.2022 17:30

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Koiruuksia » 16.03.2026 14:39

Librela näyttää auttavan Ainoa. Ollaan voitu vähentää muuta kipulääkitystä. Toivotaan että vaikutus vielä lisääntyy kunhan ollaan saatu usempi pistos laitettua.
Seuraava on muistaakseni 23.3. Olisipa hyvä jos Ainolle ei enää tarvitsisi antaa jossain vaiheessa enää ollenkaan tablettimuotoista kipulääkitystä.
Toivotaan parasta.

Aino on nyt myös ollut rennompi ja hyväntuulisempi. Ainon kivun huomaa parhaiten siitä että sillä pinna lyhenee muita koiria kohtaan.
Ilmeestä myös näkee.
Nyt on ollut rentoilmeinen :-)
Koiruuksia
 
Viestit: 6752
Liittynyt: 16.02.2024 16:08

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Darre » 16.03.2026 14:56

Tosi hieno juttu, että Libreala on tehonnut Ainolla hyvin :)

Mea, mä poikkean ehkä kerran kuussa lenkillä tuossa meidän lähieläinklinikalla (Evidensia) punnitsemassa koirat. Huikkaan aina sinne ilmoittautumiseen, että tulin vaan punnitsemaan. Pitää mennä taas loppukuusta ja katsoa onko Hukan paino yhtän pudonnut.
"Dogs are not our whole life, but they make our lives whole."
- Roger Caras
Darre
 
Viestit: 1355
Liittynyt: 30.07.2022 14:56
Paikkakunta: Lahti

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Tiibetinhelmi » 16.03.2026 16:27

Hieno juttu, että Aino voi paremmin!
Tiibetinhelmi
 
Viestit: 8270
Liittynyt: 17.05.2023 10:19
Paikkakunta: Pyttis

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Mea » 16.03.2026 18:32

^^ Joo, meilläkin on tarkoitus mennä Wilpurtin kanssa. Nimenomaan sinne missä viimeksi punnittiin niin on vertailukelpoinen, ja siellä voi käydä vastakin.

Itse asiassa muistankin odotushuoneesta yhden tapauksen joka tuli vain punnitsemaan. Tai yritti tulla. Se oli (luvalla sanoen) aikamoinen tankki labbis nuoren pariskunnan kanssa. He yrittivät saada sitä vaa'alle, ja labbis sanoi että en muuten mene. Toinen omistaja veti toisesta päästä ja toinen työnsi toisesta päästä. Ähelsivät siinä melkoisen kauan ennen kuin luovuttivat ja totesivat että ei tämä nyt mene, ja lähtivät sitten pois. En tiedä olisiko joku voinut auttaa tai jotain. Itsellä oli tietysti oma koira ainakin siinä.
Mea
 
Viestit: 7557
Liittynyt: 30.07.2022 17:30

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Tiibetinhelmi » 16.03.2026 18:35

^No voin kuvitella tuon tilanteen. Kyllähän se koira sille vaa'alle saadaan, kun tarvis on. Vaikka olisi tankimpi tai pänkempikin.
Tiibetinhelmi
 
Viestit: 8270
Liittynyt: 17.05.2023 10:19
Paikkakunta: Pyttis

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Mea » 16.03.2026 18:38

Pakko myöntää että tuo kävi mielessä. Eihän se nyt ole vaihtoehto että todetaan koiralle että ei sitten kun et halua.
Mea
 
Viestit: 7557
Liittynyt: 30.07.2022 17:30

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Umac » 16.03.2026 19:33

Koiruuksia kirjoitti:Librela näyttää auttavan Ainoa. Ollaan voitu vähentää muuta kipulääkitystä.

Hieno juttu!
Jos elämä ei sinua ravistele...
(Harri Gustafsberg)
Umac
 
Viestit: 9567
Liittynyt: 30.07.2022 15:36
Paikkakunta: Vantaa

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja DeepForest » 16.03.2026 20:07

En muista oliko täällä aiemmin juttua Librelasta, mutta minkä verran teitä on varoiteltu mahdollisista haittavaikutuksista? Meilläkin nimittäin sen käyttäminen on luultavasti jossain vaiheessa edessä, mutta koira on vielä sen verran nuori, että yritetään muut jutut ensin (eikä kyllä onneksi vielä oireilekaan - täytyy koputtaa puuta- mutta nivelrikko varmastikin kehittyy ennemmin tai myöhemmin leikattuun kyynärään ainakin).
DeepForest
 
Viestit: 83
Liittynyt: 30.07.2022 21:35

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Umac » 17.03.2026 03:39

On ollut puhetta, aiemmin tässä ketjussa. Librelan omassa tuoteselosteessa mm. näin: Pistoskohdan reaktio (esim. turvotus, kuumotus), haparointi (ataksia)2, Lisääntynyt virtsaaminen (polyuria), Virtsankarkailu, Syömishäiriö (anoreksia)3, Velttous (letargia), Lisääntynyt juominen (polydipsia) ja liherkkyysreaktiot (anafylaksia, kasvojen turvotus, kutina)4, Alhaiset veren punasolut ja trombosyytit (immuunivälitteinen hemolyyttinen anemia, immuunivälitteinen trombosytopenia). Nuo siis kolmessa eri kategoriassa, lievimmästä vaikeimpaan.
Ja tämäkin: Erityisvaroitukset:

Tämä eläinlääkevalmiste saattaa saada aikaan lyhytaikaista- tai pysyvää lääkevasta-aineiden muodostumista. Tällaisten vasta-aineiden muodostuminen on melko harvinaista. Niillä ei välttämättä ole vaikutusta tai ne voivat heikentää lääkkeen tehoa aiemmin hoitoon vastanneilla eläimillä.

Jos vaste on heikko tai sitä ei havaita yhden kuukauden kuluessa ensimmäisestä annoksesta, toinen annos yhden kuukauden kuluttua saattaa parantaa vastetta. Jos eläimen vaste ei parane toisen annoksen jälkeen, eläinlääkärin on harkittava muita hoitovaihtoehtoja.


https://pharmacafennica.fi/637F44AE-DFB ... /570227/fi

Meillä ko lääke on mennyt nyt yhtäsoittoa elokuusta -24 alkaen ja yli 10v koiralle ollut hyvä tuote. Pitää vain punnita hyödyt ja haitat, kuten aina.
Jos elämä ei sinua ravistele...
(Harri Gustafsberg)
Umac
 
Viestit: 9567
Liittynyt: 30.07.2022 15:36
Paikkakunta: Vantaa

Re: Eläinlääkärissä käydään-ketju

ViestiKirjoittaja Koiruuksia » 17.03.2026 14:36

Ainolla ei onneksi ainakaan vielä ole ilmennyt mitään haittavaikutuksia.
Toinen pistot annetaan muistaakseni 23.3.
Toivotaan ettei tulekaan mitään haittoja.
Näyttää kuitenkin auttavan paremmin kuin tablettimutoiset lääkkeet jos koiran olemusta ja käytöstä pitää mittarina.
Varmaan otetaan jossain vaiheessa verikokeet.
Koiruuksia
 
Viestit: 6752
Liittynyt: 16.02.2024 16:08

EdellinenSeuraava

Paluu Lemmikit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa